João Fábio Bertonha

João Fábio BERTONHA
Por Edson Beraldo e Sônia Cazalini

Conversar com este paulista de Itatiba é uma verdadeira aula de História. O prazer com que explana João Fábio Bertonha, por Edson Beraldo e Sonia Cazaliniseus conhecimentos torna-se um deleite até para os menos inclinados ao assunto. Filho de uma pioneira família italiana local, João Fábio Bertonha teve seu interesse pela Itália despertado dentro de casa. “A origem familiar contou muito”, diz. Doutor em História, fez da curiosidade primeira uma alavanca para seus estudos que já lhe renderam 8 livros publicados. No último, “Os italianos”, usa toda sua experiência para, num texto primoroso, retratar mais que séculos de história da Península, descobrir o que é ser italiano hoje. Atualmente Prof. da Universidade de Maringá – PR, Bertonha atua não só na área de imigração, como na de relações internacionais e movimentos políticos, tendo se dedicado com especial enfoque ao fascismo. Respeitado e reconhecido pelo universo acadêmico, mantém viva a simplicidade de sua raíz imigrante e a gentileza inerente aos grandes homens. Por tudo isto, esta é uma entrevista para não se perder nenhuma palavra.

P: Hoje, o brasileiro em geral, o ítalo-descendente em particular, tem um especial interesse pela Itália. À época da imigração o papel era obviamente invertido. Mesmo sem conhecimento, que expectativa o imigrante tinha do Brasil?
R: Eles vinham com uma expectativa muito clara de “fazer a América”. A Itália estava num processo de início da Revolução Industrial, com um desemprego muito grande, as propriedades rurais quebrando e, simplesmente não há mais como sustentar a população que cresce em ritmo acelerado. Uma parte dos imigrantes vem, então, para o Brasil para comprar terras e ficar, principalmente os vênetos. Alguns vêm para ganhar dinheiro, voltar para a Itália e salvar a propriedade da hipoteca. A perspectiva deles todos é melhorar de vida.

P: Quando do início da grande migração, a unificação italiana tinha se dado havia pouco tempo, não existindo, ainda, como você mesmo expõe em seu livro “Os italianos”, uma identidade nacional. Nesse sentido, qual era a face do imigrante que chegava ao Brasil?

R: Em geral, eles se identificavam muito com seu paese de origem. Quando da formação dos bairros italianos em São Paulo, num primeiro momento o que existe é o bairro vêneto, o bairro calabrês, o bairro lombardo, com distinções enormes entre os grupos. Tanto que, por exemplo, a associação dos vênetos, não aceita quem não seja vêneto; a associação dos napolitanos, só aceita napolitanos. Uma das primeiras grandes associações, talvez a mais importante, que tenta juntar os italianos de todas as origens, é o Palestra Itália. A elite italiana de São Paulo, em 1916, pensa: “Como é que nós vamos fazer pra tentar ‘quebrar’ essa coisa tão nacionalista, tão regionalista? Vamos tentar quebrar isso pelo futebol”. E criam o Palestra Itália. Portanto, no começo, a face deles é muito regionalista. Em todo o mundo da imigração italiana é assim.

P: Com isso o imigrante acaba desenvolvendo um caráter bairrista. Quais as conseqüências disso para o italiano?

R: Esse bairrismo – o termo que se usa muito na Itália é campanilismo – causa alguns problemas sérios principalmente quando se trata de trabalhadores rurais e operários. Os patrões, em São Paulo, sabiam que o napolitano era desprezado pelo lombardo. Então, punham um capataz lombardo para cuidar de operário napolitano. Os dois brigavam entre si e não incomodavam o patrão. Isso foi prejudicial para eles. Quando se trata de camponeses na fazenda ou operários, a única arma que tinham era a união e essas divisões étnicas atrapalham bastante qualquer possibilidade de união. Numa mesma fazenda, raramente iam pôr oriundos da mesma região. Punham vênetos, napolitanos, lombardos, sicilianos e junto um pouco de português, de espanhol, para sempre misturar e dividir. Assim, não conseguiam nem se entender, como é que iam se unir?

P: A reunião em um novo país facilitou a se identificarem como um só povo?

R: Depois de um tempo, sim. Para o brasileiro em geral ou para outro país que recebia, era tudo italiano, de modo que estar num novo país começou a facilitar essa construção de uma identidade de italiano. Ajudou o fato de todos eles se misturarem, de um jeito ou de outro, por mais que quisessem se manter separados. Os bairros de vênetos, lombardos e napolitanos acabam virando bairros italianos mesmo. Também facilitou, com o passar do tempo, o fato de que esta identidade italiana foi se construindo na Itália.

P: Este italiano multifacetado deixa um país em transformação e encontra outro em formação. Como se dá seu processo de integração nessa nova sociedade? De que forma a cultura de ambos atua sobre um e outro?

R: A integração do italiano no Brasil foi muito fácil. Nos EUA, no Canadá, em países anglo-saxões foi muito difícil; o italiano é profundamente desprezado por eles. Aqui foi mais simples, basicamente, porque a cultura luso-brasileira e a cultura italiana são muito próximas. Os filhos de italianos no Brasil nos anos 30, por exemplo, quase todos só falam português. Os italianos foram assimilados rapidíssimo. Só que ao mesmo tempo tem a troca. A cultura dos Estados do Brasil onde teve presença italiana forte, principalmente SP e RS, foi totalmente modificada por eles. Agora, ao mesmo tempo em que culturalmente foi fácil, economicamente não foi. Os italianos vieram com intenções de mudar de vida e a maioria não conseguiu. O sonho deles de conseguir terra e dinheiro rápido, pra muitos foi frustrado. Não conseguiram chegar perto do que eles queriam, gerando a frustração econômica.

P: O Brasil chegou a oferecer recursos para promover essa integração de vida social no país?

R: Não, o que havia era uma preocupação da elite paulista, principalmente, de que se formasse “quisto étnico”. A elite do RS e o governo federal, a mesma coisa. Então, faziam certa campanha pra não ensinarem italiano, principalmente na época da guerra: “Todo mundo tem que aprender a falar português porque vocês são todos brasileiros”. Havia esse pequeno cuidado do governo em forçar a integração. Foi uma coisa pequena. Em geral, o processo se deu naturalmente.

P: Mesmo procurando se adaptar a uma nova realidade, os imigrantes acompanhavam os acontecimentos na Itália? De que forma e com que interesse?

R: Tem variações enormes conforme o tempo. A maioria dos italianos que chega tem intenção de ir embora. Então, eles mantêm interesse pela Itália. Ao mesmo tempo, estão tão preocupados em ganhar dinheiro que estão pouco se importando. A relação do imigrante com a Itália é a família. Se a Itália explodir, o problema não é dele. Ele quer saber se a família está bem, lá e aqui. Mas a parte mais rica da colônia, a classe média italiana, vai se interessar pelo que acontece na Itália, vai tentar educar seus filhos lá, vai participar da Primeira Guerra Mundial. À medida que se dá a mudança de gerações, o interesse diminui. Os filhos de italianos podem até ter algum interesse pelo que0 está acontecendo, mas já estão tão integrados que o importante é o que acontece aqui. Sempre tem interesse, uma curiosidade, mas cada vez menos. Tanto que, quantos netos, bisnetos de italianos falam italiano? Se for 0,5% deve ser muito.

P: E de que maneira acompanhavam os acontecimentos? Havia jornais específicos para as colônias italianas?

R: Eles criam centenas de jornais em língua italiana no Brasil. No início do século XX tem um milhão de italianos no Brasil, o que, em teoria, é um público para jornal enorme. Mas tirando os analfabetos, os que não têm um centavo pra comprar um jornal, os que acham que comprar jornal é desperdício de dinheiro, o público leitor se torna restrito. Ainda assim, a língua do movimento operário paulista no início do século é o italiano. Circulam alguns jornais operários, anarquistas, extremamente importantes. Agora, o grande jornal, sem dúvida nenhuma, é o Fanfulla. Ele realmente foi muito importante e teve um momento em que sua circulação só era inferior ao “O Estado de São Paulo”, que era o grande jornal. À medida que os italianos vão se assimilando, vai diminuindo até que, hoje, praticamente não tem jornal em italiano.

P: Quem era o italiano anarquista? E qual foi o significado de sua atuação na vida brasileira?

R: Existe um mito de que todo italiano que vinha para o Brasil era anarquista, mas não era. 90% dos operários italianos que vão trabalhar em São Paulo são pessoas que estão fugindo das fazendas. É o camponês que, seduzido pelas idéias de que vai ganhar dinheiro fácil, vai para a fazenda de café e, percebendo que está sendo explorado, quer voltar pra Itália, mas sem dinheiro vai parar, principalmente, na cidade de São Paulo trabalhar de operário. Não tem a figura do operário politizado que sai da Itália e vem pra São Paulo. Mas alguns líderes anarquistas acabaram fugindo da Itália, que reprimia muito os anarquistas, os socialistas, sindicalistas revolucionários e, mais pra frente, os comunistas. Iam para os Estados Unidos, França, Argentina e alguns vieram para o Brasil. E esses grupos formados de alguns militantes querem difundir essas doutrinas e tentam “catequizar” os operários italianos em São Paulo. Conseguem algum sucesso? Algum. Mas todo operário vai virar militante? Não, já é exagero. Mas eles têm certa importância.

P: E quanto à sua atuação nos demais Estados?

R: É menos evidente. Há operário italiano em Curitiba, em Porto Alegre, mas é bem menos. Nos outros Estados, o italiano normalmente continua no campo, tanto que tem aquela figura no Rio Grande do Sul do “corono”, que é o matuto que está trabalhando isolado no meio do campo. É uma figura típica dos Estados do Sul e o operário, militante, anarquista é muito mais forte em São Paulo.

P: O fascismo do Mussolini vem de encontro aos princípios básicos do anarquismo? As alterações ocorridas neste explicam o fortalecimento daquele? E como se dá a adesão ao fascismo por parte dos italianos no Brasil?

R: O fascismo é um dos inimigos do anarquismo. Mussolini reprime pesadamente tanto o anarquismo como o socialismo. Existem alguns sindicalistas revolucionários, alguns socialistas, que se convertem ao fascismo – o próprio Mussolini era do Partido Socialista -, mas é uma minoria. Aqui no Brasil, o movimento fascista de Mussolini quer refazer os contatos da Itália com os imigrantes. Ele tenta cativar os imigrantes e descendentes em todo o mundo. Ao mesmo tempo, os antifascistas, normalmente os anarquistas e comunistas que fugiram da Itália, já que não podem lutar lá, tentam lutar fora. Na França, quem comanda a colônia são os antifascistas. Na Bélgica e Argentina, a mesma coisa; já em países como os EUA, a briga é mais equilibrada. No Brasil, por vários motivos, os fascistas têm mais representatividade. Em geral, há um núcleo duro de antifascistas, que somam alguns militantes antifascistas; mais um núcleo duro de fascistas, que somam alguns milhares de pessoas firmemente fascistas; e uma multidão de italianos e descendentes que não são nem uma coisa nem outra, mas oscilam pro lado do fascismo. Porque havia a imagem de que o fascismo resgataria o orgulho da Itália. Agora, quem anteriormente tinha entrado pro anarquismo ou socialismo, combateu o fascismo o quanto pôde.

P: E de que classes sociais são essas pessoas?

R: Normalmente quem milita no fascismo é a elite: o Conde Matarazzo, o Conde Crespi, Pugliese, Gamba, todos os ricos e a classe média. Os antifascistas, em geral, são operários militantes: anarquistas, comunistas, socialistas etc. E essa grande massa que fica só levemente inclinada para o fascismo, são pessoas das classes populares, não militantes. Têm uma leve atenção pra Mussolini, mas precisam ganhar a vida e não vão se preocupar muito com isso.

P: Quais as implicações que o fascismo trouxe para a vida do imigrante e do brasileiro como um todo?

R: Todo italiano ou descendente que viveu no Brasil nos anos 1930-40 sofreu a propaganda fascista, que de um jeito ou de outro acabou entrando em suas vidas. O fascismo influencia muito também a política brasileira. Tem uma boa relação com o integralismo, que são os fascistas nacionais, e certa influência no governo do Vargas. E aí fica a grande contradição. Até 1942, o governo Vargas gosta muito da Itália de Mussolini e dá todas as facilidades para agirem aqui. A partir daí, o Brasil entra em guerra com a Itália e todo mundo que tinha, com concordância do governo brasileiro, sido adepto do fascismo, é perseguido. Vargas proíbe jornais em língua italiana, o ensino etc. A lei é muito rigorosa, a aplicação da lei não é tanto. Os vinte anos de fascismo no Brasil, de ação fascista italiana, afetam a vida de todos os italianos e também a política brasileira.

P: Mesmo sob regime totalitário a Itália atingiu alguma melhora econômica. No Brasil, crise e instauração da ditadura Vargas. Como via este cenário tanto o italiano que partiu quanto o italiano que ficou?

R: A Itália tem uma melhora econômica durante o fascismo, mas não é uma melhora tão pronunciada assim. A Itália continuou um desenvolvimento lerdo em relação a outros países europeus. Ela vai crescer realmente só nos anos 50, no governo democrático. Então, o fascismo não representa uma mudança tão radical assim na modernização italiana. Enquanto Vargas representa uma grande modernização em termos brasileiros; saímos de uma sociedade completamente agrícola para uma que tenta se tornar industrial. Agora, por que os italianos param de vir para o Brasil? Primeiro, mesmo a Itália não melhorando tanto ainda está melhor do que o Brasil. Depois, os italianos percebem que se querem realmente fazer dinheiro têm que ir para os EUA.

P: Desde os primórdios da História do Brasil muitos italianos tornaram-se personagens importantes dela, como os irmãos Adorno, Garibaldi, a Imperatriz Tereza Cristina, Pietro Maria e Lina Bo Bardi, para citar alguns. Por que, apesar disso, não há uma relação mais próxima entre Itália e Brasil hoje?

R: As relações entre Brasil e Itália hoje não são tão densas quanto poderiam ser. Mas, a princípio, é por uma questão econômica, ou seja, certos países têm investimentos muito mais sólidos aqui: Estados Unidos, Alemanha, Espanha. E o mundo gira em torno de dinheiro. Mesmo tendo tanto descendente de italiano aqui, o interesse que a Itália tem é limitado, é um interesse cultural, afetivo. Se não tivesse tido imigração italiana para o Brasil, as relações entre Brasil e Itália seriam muito fraquinhas. O fato de ter essa grande colônia italiana é o que faz a relação ainda ser forte. Mas só isso não permite uma relação tão sólida quanto a gente gostaria.

P: O Brasil ainda conserva tradições culturais italianas há tempos abandonadas por eles, no entanto, não parece haver uma consciência ou interesse da parte deles. Qual a importância que você vê no fato? Como isso poderia estreitar os laços entre os dois países?

R: Eles podem até achar interessante que no interior do Rio Grande do Sul dançam a tarantella como não se dança mais na Itália. mas o importante é: dá pra se fazer dinheiro no Brasil? Não. Então, não interessa. Não adianta a gente querer idealizar e imaginar que essa proximidade cultural vai trazer muitos benefícios. O mundo gira em torno do dinheiro.

P: Que lições você acredita que o Brasil deveria aprender com a história italiana?

R: Eu acho que nós temos algumas coisas a aprender com os italianos e algumas coisas a não aprender com eles. A Itália conseguiu num período de 50 anos, sair de um país pobre para um país rico. Como eles conseguiram? Essa pergunta a gente poderia fazer também para Espanha, Portugal, Coréia, tantos países que saíram da situação de pobreza. E a resposta é simples: descobriram certos nichos no mercado internacional para explorar e tiveram cuidado mínimo com a distribuição de renda, além de outros elementos. Mas nós também podemos aprender um pouco com o que a Itália não fez, porque se um dia o Brasil – duvido muito – for um país rico, vai ser a Itália: um país rico cheio de problemas. Vamos tomar lições dos sucessos que a Itália teve nos últimos cem anos, que foram muitos, mas também com os fracassos que ela teve nos últimos anos, com os quais estão tentando lidar até agora. É sempre complicado comparar dois países diferentes, mas quando se faz isso tem que aproveitar a experiência do sucesso e a experiência do fracasso também.

Um Comentário.

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  1. aldo colangelo 10/02/2011 - 16:51

    Meu aplauso ao Esdson Beraldo, à Sônia Cazalini e ao professsor Joao Fábio Bertonha pelo documento produzido em consequência da entrevista. Acredito que, ao lê-lo várias vezes, poderá estimular os leitores a formular ulteriores reflexoes e perguntas que irao se suceder a esse respeito.

    Entretanto, tenho já uma pergunta: se a emigraçao inicial da península começou no Lombardo-Veneto, que havia sido oprimido e explorado pelo império/regime austro-hungâro , qual seria a razao dum fenômeno análogo que surgiu, no Centro-Sul da Itália, logo após a “uniificaçao”??? Nao se poderia formular uma hipótese análoga, ou seja a duma opressao e exploraçao dos povos do Centro-Sul da Itália pelo regime dos Savoias e pelos governos da “direita da Itália”? Nao é por acaso que, de 1861 a 1875…os governos de pós-unificaçao foram todos da direita… (vejam a tabela formulada no sítio

    http://sitomemoria.altervista.org/varie/index.htm

    Grande abraço!

    aldo




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